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Intervista concessa da Mario Rossi-Doria a "il canovaccio", in data 22 marzo 2011

Nella pagina "Il canovaccio" nel sito mce-sardegna è in corso un dibattito intorno al libro "Togliamo il disturbo" di Mastrocola, vorremmo sapere cosa pensi in merito?

Parlare della Mastrocola è ovviamente un pretesto, un modo per confrontarsi. La posizione della Mastrocola è quella – molto legittima, lo dico senza ironia - di una persona nostalgica di un certo liceo, di un certo tempo, nel quale è cresciuta e di chi frequenta i licei. E' come se io parlassi solo attraverso il prisma della scuola della seconda occasione per gli inadempienti all'obbligo. Così, presa dal suo ambito e dai sentimenti che le suscita, non si pone il problema di chi non va a scuola e si perde - quasi un quarto del totale!! - non si pone il problema di una scuola di base e come cambiarla di fronte alla nuova scena antropologica italiana, né i problemi per cui la scuola pubblica è sorta, che sono quelli del dare di più a chi parte con meno, né le questione del sapere e del fare, che riguarda sì i professionali e i tecnici ma ancor più l'apprendimento in generale, né la relazione tra media rivoluzionari e il come si apprende, ecc. Si tratta di una nostalgia, non in senso pasoliniano: a Pasolini non piaceva la condizione presente ma non è che voleva ripristinare quella passata… sentiva il peso di questa responsabilità. Personalmente con la Mastrocola mi sono anche trovato d'accordo su una rigorosa alfabetizzazione di base, precoce. Ma il suo libro mi mostra che è poco presa dal compito democratico; lo è più dal ricordo del passato, nel quale fermarsi. Come lei, sono moltissimi, che pure fanno scuola, che non riescono a fare lo sforzo di uscire dall'esperienza diretta. Per esempio, non si studiano le statistiche, si ha poca curiosità per i contesti complessi entro cui sta avvenendo la vicenda della scuola. Quel che conta è ciò che capita a te, sono le tue personali domande quelle che prevalgono. Non c'è la fatica di uscire fuori da sé. Magari per interrogarsi anche se quel che si pensa ha un senso. Non è solo la Mastrocola. E' diffuso. Anche tra i critici della Mastocola. Ma ritornando al discorso della Mastrocola , è legittimo ma a condizione che dica che riguarda un 15% della popolazione scolastica, tolte la primaria, l'infanzia, le medie, i professionali e i tecnici… e chi non ci va; per cui la posizione della M. è comprensibile ma non è legittima quando generalizza e fa della parte il tutto. D'altra parte – come dicevo - quello della generalizzazione a partire solo dal proprio milieu è un fenomeno italico secondo il quale i dati numerici, lo studio dei fenomeni di contesto più largi e complessi, il mettere la propria posizione o esperienza in posizione relativa, sono tutte cose che vengono ignorate sia in moltissima cultura di destra che di sinistra, che sono entrambe schiave di un eccesso di soggettivismo.


La pedagogia popolare, la collaborazione pedagogica tra docenti e allievi praticata da noi MCE è forse meno attuale nel mondo di oggi? Ti sembra che anche il nostro movimento risenta di questa visione parziale ?

Il problema non è avere una visione parziale che può essere legittima – per l'mce o la Mastrocolo o me e chiunque. Il problema vero è che la parzialità va dichiarata; la questione diventa molto problematica ogni qualvolta non solo non si dichiara ma si prende la parte per il tutto, generalizzando. Per evitare i pericoli del soggettivismo e della generalizzazione bisogna fare riferimento ai dati statistici e ai contesti più larghi, il che è un lavoro e costa perché ci si sente parte, si sta dentro un universo più grande. Nella mia esperienza degli ultimi quindici anni vedo che questo costa. A me. Agli altri. Per esempio, quando mostro le statistiche, presentandole persino in modo ossessivo e vedo una difesa degli insegnanti, che preferiscono accucciarsi nella propria situazione particolare, nei propri convincimenti, riconosco le difficoltà che anche io ho avuto di guardare al grande mare, alle sue brutture, estraneità, differenze, vastità, ecc.

Mi chiedete se siete dentro una visione parziale? Sì, siete una nicchia, dovreste dirlo! Questo è legittimo. Dire: noi rappresentiamo quella parte della scuola militante e attiva italiana che ha fatto dell'artigianato didattico cooperativo e della relazione educativa la sua bandiera. E non del sindacato o dell'avversione al governo o dell'ecologismo o che ne so. Poi dovreste riconoscere quel che è evidente. Cioè, che avete la vostra forza prevalentemente nella scuola di base. Quando e se fate questo siete l'mce. Vivaddio!! E potete rivendicare di più il ruolo potenziale enorme che avete, in modo da favorire una scuola – e quanto vi è bisogno di ciò!! - nella quale si ritorna all'artigianato diffuso, cooperativo, educativo, consapevole. Poi forse c'è anche da aggiungere una rivoluzione copernicana. E cioè dire – in più – che scuola in generale sarebbe bello avere in sto' paese, ma per fare questo ci vuole studio e attenzione al grande contesto, a modelli plurali e attenzione alle statistiche e alle norme e alle organizzazioni complesse, ecc..

La nostra esperienza, ci dice che laddove viene adottato un altro metodo, anche alle superiori, gli studenti non sono né svogliati né disinteressati, anzi si mostrano motivati e responsabili, quindi il discorso della M. ci sembra sbagliato anche se riferito solo al liceo.

Concordo appieno. E questa è l'altra debolezza dell'approccio tipo Mastrocola: si parla di apprendimento e dunque di diffusa incapacità ai licei di apprendere cose in modo rigoroso da parte dei ragazzi ma lo si fa immersi fino al collo dentro al modello trasmissivo. Confermo che, invece, almeno una parte del consiglio di classe che decide una cosa importantissima e cioè l'abbandono dei termini prevalentemente trasmissivi dell'insegnamento, si pone il problema in termini rovesciati – di cosa è oggi l'apprendimento - per porsi come guida adulta in un contesto di ricerca, allora capita il miracolo. Perché in situazione cooperativa, nella sfida cognitivo-emotiva dell'apprendimento situato i ragazzi non sono poi così smidollati.

Ma perché ciò avvenga – diciamolo con chiarezza - ci sono alcuni problemi. Il primo è che bisogna avere la consapevolezza dell'operazione che si sta facendo in termini filosofici e metodologici. Si sta rovesciando l'assetto. E, nel farlo, ci si deve mettere in discussione davvero, il che è faticoso. Il secondo è che si sta facendo anche un'operazione, in termini psicologici, nei confronti del gruppo di adolescenti che si ha di fronte. Che sono adolescenti di oggi. Diversissimi dal passato. Infatti i ragazzi a differenza delle vecchie generazioni, non hanno esperienza prolungata di socialità primaria al di fuori del contesto scolastico e per loro la scuola significa stare insieme, tu ti devi rivolgere perciò non al singolo ma al gruppo e dargli una sfida, fornirgli uno spaesamento fondato su un compito nuovo ma senza rompere il gruppo che è un gruppo fondato sulla socialità primaria e non secondaria come è stato a lungo e ora non più. E devi sapere che stai facendo un'operazione pedagogica ma anche psicologica, in termini di governo di un gruppo adolescenziale. Il terzo è che stai aprendo un fronte cognitivo – un fronte del sapere fatto sì da nozioni ma anche da procedure, prodotti attesi, forme, ecc. – nelle condizioni odierne. Che sono quelle dei media e delle tecnologie che i ragazzi praticano e sanno usare, alle quali devi sapere aggiungere e affiancare anche il sapere più tradizionale e i suoi modi, certo. Ma, comunque, tu – entro tale opera - non sei più in posizione prevalente di informatore ma di propulsore di laboratorium, scoperta, spaesamento, ricerca, entro le quali va ritrovato rigore, forma, richiesta di disciplina nello studio individuale e di gruppo, rispetto del merito, ecc. Ecco: li fai funzionare nell'avventura di gruppo, tutto ciò riprende senso e forza e possibilità. Però pochissimi sono in grado di farlo e di mettersi in discussione. Ho l'impressione che la M. non è tra questi. O, almeno, quando scrive, non mostra alcuna curiosità verso questa prospettiva, così bella e che ridà senso al nostro mestiere.

Che domanda ti faresti che non ti abbiamo fatto?

Io mi farei - davvero senza provocazione - una domanda fondativa. A 150 anni dall'Unità d'Italia esiste la possibilità di rendere pubblica la scuola pubblica? Quali sono le condizioni politiche economiche, culturali, sindacali per realizzarla?

Questa domanda fu fatta dal decisore politico – la destra storica di Cavour e Casati – all'avvio della nostra vicenda nazionale, nel 1860. E fu rivolta ad un'altra generazione – quella immediatamente post-risorgimentale - che rispose: dobbiamo dare il cuore, dobbiamo vivere nello stesso posto dei ragazzi, alfabetizzando ovunque, per "fare gli italiani", per creare una cultura nazionale. Ciò è stato fino alla grande guerra. Poi c'è stata la dittatura. E poi la stessa operazione risorgimentale è stata fatta fino al 1970, nei nuovi termini di un obbligo più lungo, delle 150 ore, della scuola attiva, ecc…. la nostra storia. Poi la spinta propulsiva si è fermata, la scuola non ha più promosso socialmente, la sua cultura interna si è fatta stantia, i modelli educativi esterni l'hanno travolta. Ma se pensiamo – e io lo penso – che la cultura berlusconiana ha fatto breccia su disastri precedenti ma non riesce a dare prospettiva al paese, allora noi dobbiamo chiederci, con umiltà, cosa è successo, indagare su orizzonti larghi, uscire dal particolare, abbandonare la prospettiva difensiva e rivendicativa e dirci che ora c'è un altro compito. Ma dobbiamo definirne i termini. Oggi c'è bisogno di cultura globale, dei media, di parlare italiano ma non solo italiano, di insegnare a scuola ma non solo a scuola, di affrontare i problemi connessi al rapporto pensiero-produzione, dell'ambiente inteso in senso amplio.

Ecco: c'è insomma bisogno di un manifesto di una scuola pubblica di oggi senza andare dietro a posizioni vecchie, a difese impossibili, a una guerra di trincea che è persa in partenza… Una bella sfida, no?

a cura di Luisanna Ardu e Nino Martino
Cagliari, 22 marzo 2011

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